Ajánlj témát!

Miről szeretnél olvasni nálunk? Ha nem árulod el, csak találgatunk. Írjatok arról, hogy...

Kik vagyunk mi?

Az Akciós Potenciál egy agykutatással illetve más biológiai témákkal foglalkozó fiatalokból álló baráti, munkatársi közösség. Azért indítottuk a blogot, hogy az általunk űzött tudományágak új eredményeit közérthető módon, érdekesen mutassuk be az érdeklődöknek. Nem törekszünk tudományos igényű részletességre, de nem is elégszünk meg annyival, hogy "brit tudósok kimutatták..."

Utolsó kommentek

Szerzők

RSS feed

Rovatok

Címkék

creative commons

Creative Commons License
Terjeszd, használd, hivatkozd

Egyéb

Más a konzervatívok és a liberálisok agya

A konzervatív és liberális beállítottságú emberek időnként egészen eltérő módon gondolkodnak a világról. Ezzel persze valószínűleg senkinek nem mondtam újat. De gondoltad volna, hogy ezt a különbséget egy szimpla EEG-vel mérni is lehet?

Márpedig lehet. A Nature Neuroscience októberi számában jelenik meg egy tanulmány David Amodio és munkatársai munkája nyomán, amelyben összefüggést találtak önkéntesek politikai attitűdje és egy agyterület, az elülső cinguláris kéreg (anterior cingulate cortex, ACC) aktivitása között.

Az már régóta ismert mind a politológia, mind a pszichológia világából, hogy a konzervatív és liberális beállítottságú emberek más tudati és viselkedési jegyekkel bírnak. A konzervatívok strukturáltabbak és állandóbbak ítéleteikben és döntéshozatalukban, míg a liberálisok nyitottabbak és toleránsabbak. Ez adta az ötletet Amodioéknak, hogy egy, az ACC-hez köthető mechanizmus, a konfliktus monitorozás táján keresgéljenek. A konfliktus monitorozás azt jelenti, hogy agyunk felismeri, ha egy adott szituáció kezelésére kialakult, berögzült reakciónk az aktuális helyzetben nem kívánt eredménnyel járna. Például megtanultuk, hogy ha tüzet észlelünk, akkor vizet öntünk rá, de elektromos tűz esetén agyunk szól, hogy most mégis inkább mást keressünk a víz helyett.

A kísérletben önként jelentkezőknek azt a feladatot adták, hogy egy képernyőn felvillanó M betű láttán fél másodpercen belül nyomjanak meg egy gombot. Ha W villan fel, akkor viszont ne. Mivel az esetek 80%-ában M betűt mutattak, az önkéntesek ráálltak a nyomogatásra és nehezen tudták megállni, hogy a W esetén is meg ne nyomják a gombot. Minket azonban most az érdekel, mi történik miután mégis megnyomták. És itt jön a képbe az ACC, melynek aktivitása azt mutatja, hogy az agy észlelte, hogy a végrehajtott automatikus válaszreakció hibás volt. Ahogy az alábbi ábrán látható, a konzervatív és a liberális önkénteseknél különböző mértékben aktiválódott ez a régió, a liberálisok gyakrabban döbbentek rá, hogy tévedtek.



Az átlaggörbéket egyedekre lebontva természetesen már jóval árnyaltabb képet kapunk, ami az emberi sokféleséget ismerve egyáltalán nem meglepő. A nagy szórás ellenére azonban egyértelműen látszik, hogy a politikai attitűd határozott korrelációt mutat az ACC aktivitás mértékével.

Mielőtt bárki politikai síkra terelné a kísérlet értelmezését és esetleg azt szűrné le belőle, hogy a liberálisok adekvátabb módon gondolkoznak, előre szólok, hogy ez az eredmény mindössze annyit jelent, hogy bizonyos típusú feladatokban a liberális beállítottságú emberek jobban teljesítenek. Ahogy a szerzők is kiemelik a cikkben, más szituációkban, ahol például épp egy stabil válasz az optimális, ott valószínűleg a konzervatívok érnének el jobb eredményt.

Azon túl, hogy a kísérlet felvillantja annak lehetőségét, hogy megértsük komplex, látszólag megfoghatatlanul bonyolult dolgok - mint például egy ideológia - agyunkbeli leképeződését, további érdekes kérdések is felmerülnek. Az egyik ilyen kérdés a politikai orientáció öröklődése, illetve genetikai meghatározottsága. Ikervizsgálatokból ugyanis tudjuk, hogy az elülső cinguláris kéreg aktivitásának egyes jellemzői részben örökölhetőek, valamint bizonyos, a politikai attitűddel kapcsolatba hozott viselkedési- és magatartásformák már kora gyermekkorban megjelennek és relatíve állandóak maradnak az élet során. Mindez arra engedne következtetni, hogy a politikai orientáció kialakulásának genetikai háttere is lehet. Én azonban személy szerint kötve hiszem, hogy ez akár csak összevethető lenne a család és a tágabb szociokulturális környezet hatásával.

2007.09.30. 08:11 | psychenova | 52 komment

Címkék: politika viselkedés erp agyterületek

A bejegyzés trackback címe:

http://akciospotencial.blog.hu/api/trackback/id/tr15180692

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

s 2007.09.30. 13:16:23

ezt a fasságot!

volkov 2007.09.30. 17:12:26

megjegyzes: az, hogy konzervativ vagy liberalis az alany
nagyjabol a 2004-beli bush vagy kerry valasztasnak felel meg.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.09.30. 17:19:38

Nagyjából, de nem egészen. Az önkéntesek maguk határozták meg politikai attitűdjük mértékét egy -5-től +5-ig terjedő skálán, ahol a -5 volt a nagyon liberális és +5 a nagyon konzervatív. Részletes metodika itt: www.nature.com/neuro/journal/v10/n10/extref/nn1979-S1.pdf

Természetesen ez korrelál a Bushra és Kerryre leadott szavazatokkal, ahogy ezt a cikkben is megjegyzik. Legalábbis azoknál az alanyoknál, akik nyilatkoztak erről.

baumann 2007.09.30. 18:49:46

na most már csak az kéne, hogy valaki mongya meg egzaktan, mi az hogy liberális meg konzervatív. utána meg azt mi az hogy konzervatív liberális. végül végül eeg alapján mindenki kaphat egy besorolást a tízes listán, oszt tudhattya, ő micsoda is...

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.09.30. 19:15:04

Természetesen nem lehet egzaktul meghatározni ezeket a fogalmakat. Épp ezért kérték az önkénteseket arra, hogy egy skálán lőjjék be magukat valahova.
Az pedig, hogy az eredmény alapján helyezzenek el valakit a skálán, az nonszensz. Többek közt a nagy szórás miatt. Ha ránézel a második ábrára, láthatod, hogy például egy -15 uV-os érték gyakorlatilag bárkihez tartozhat.

santiago 2007.09.30. 19:22:10

A pöttyös ábrán a pöttyök embereket jelentenek? Furcsa, hogy konzervatívból van 8, liberálisból meg 29...

A görbéknél mi a 0 időpont? A gomb megnyomása? A liberálisoknál nullánál már jelentősen felment a görbe... Ez mitől lehet? Már a megnyomás előtt tudták, hogy rosszat nyomnak?

baumann 2007.09.30. 19:29:23

valóban, csak azt a véleményemet akartam megjeleníteni, hogy egy ilyen vizsgálat (különösen a magyar politikai mezőben) mennyire hülyén hat (meg az is sztem)

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.09.30. 19:53:02

santiago,
igen, a pöttyök emberekhez tartoznak. Nekem is feltűnt, hogy mennyivel több a liberális, mint a konzervatív. Én arra gyanakszom, hogy emögött az a - bevezetőben is említett - tapasztalat van, hogy a liberálisok nyitottabbak az új tapasztalatokra, így lehetséges, hogy nagyobb arányban jelentkeznek önkéntesnek egy kísérlethez. Persze csak spekulálok.

A görbéknél a 0 időpont valóban a gomb megnyomása. A görbe kiértékelése azonban némileg bonyolultabb, annál, mint ahogy a postban elintéztem. Az ilyen típusú görbéken általában két jellegzetes pont van, amit a konfliktus monitorozással kapcsolatba hoznak. Az egyik az úgynevezett error related negativity (ERN). Ez többnyire 50-100 ms-mal az esemény (esetünkben a gomb megnyomása) után van a csúcson. Ez jelzi azt, hogy az alany rájött, hogy hibázott. A másik jellegzetes szakasz az N2-nek hívott fázis. Ez az esemény előtt jelentkezik, és azt jelzi, hogy az önkéntes észlelte a konfliktust, és ezután jó eséllyel már korrekt választ adott. Az ábrán szerintem a két kimenetelt (vagyis a korrekt reakciókat és a hibázásokat) együtt értékelték ki, így abban mind az N2, mind az ERN megtalálható. A postban én az ERN-re fókuszáltam, de a cikkben azt írják, hogy az N2-t viszgálva is elváltak egymástól a liberálisok és a konzervatívok. Erre azonban nem adtak ábrát, ami gondolom azt jelzi, hogy ott mégsem volt olyan szép az összefüggés, mint az ERN és a politikai orientáció között.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.09.30. 20:02:05

baumann,
szerintem is elég szerencsétlen dolog politikai témát választani egy kísérlethez, de nyilván könnyebb pénzt szerezni egy ilyen kutatásra, mint ha azt mondod, hogy például a versek szeretetének agyi leképezését szeretnéd megismerni.
A lényeg azonban nem a konzervatív-liberális elkülönítés, hanem az, hogy egy komplex tudati struktúrát vissza tudtak vezetni egy elemi lépésre.

Azt pedig ne felejtsük el, hogy mindez az Egyesült Államokban történt, ahol a konzervatív-liberális fogalmak kevésbé vannak talán összekutyulódva, mint nálunk.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.30. 20:05:29

"ez az eredmény annyit jelent hogy bizonyos típusú feladatokban a liberálisok jobban teljesítenek" - tőről metszett baromság. Ha akarom, úgy értelmezem, hogy a konzervatívok sokkal értelmesebbek-emberibbek, mert a pszichéjük sztrájkba lép, ha marhaságot kapnak "feladatként". Jobban elutasítják a kísérleti patkány szerepét, ennyi az egész. Az agy meg messze nem olyan egyszerű. hogy így le lehessen egyszerűsíteni a következtetéseket az "eredményről".

santiago 2007.09.30. 20:26:34

Azt hittem, ezek csak a hibázások. Végülis arról írtak, hogy akkor milyen különbség van... Érdekes lett volna külön ábrán mutatni a korrekt válaszokat és a hibázásokat. Ha a korrekt válaszoknál nincs eltérés, az még nem jelent semmit abból a szempontból, amit vizsgáltak.
Arról nincs leírás, hogy melyik csoport milyen gyakran hibázott? Lehet, hogy ha kevesebbet hibázik, jobban feltűnik neki. Vagy fordítva :)

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.09.30. 20:42:21

Csak annyit írnak, hogy 39%-ban hibáztak az emberek, de ez nincs lebontva, hogy mennyi volt ebből a konzervatív és a liberális. A korrekt válaszoknál azonban volt eltérés, erre utal az N2 fázisokban talált különbség, de erre írtam, hogy ezt csak szövegben mondják, ábrát pedig nem adtak hozzá. Ez többnyire arra utal, hogy ott nem volt olyan egyértelmű az összefüggés, mint a hibázások esetén (ez van az ERN vs. politikai orientáció ábrán).
A visszacsatolásnak amit említesz (vagyis aki kevesebbet vagy épp többet hibázik, annak jobban feltűnik a hiba), annak lehet persze hatása, de azt tudni kell, hogy ez egy nagyon pörgős kísérlet volt. 15 perc alatt kellett 500 kört lezavarnia egy önkéntesnek.

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2007.09.30. 22:34:43

Santiago,
szerintem akkor lett volna igazán "politikai felhangja" a dolognak, ha kiderül, hogy a tesztet ki csinálja jobban - bármelyik "tábor" is lett volna az.
Nekem kicsit kevés a pont azon az ERN vs politikai orientáció ábrán. Gyanakszom, hogy ha 200 pont lenne rajta, nem találnának szignifikáns különbséget a két csoport között. Az, hogy több a "demokrata" mint a "republikánus" adatpont, talán onnét eredhet, hogy a kísérleti alanyok az egyetemről származtak? Az USA egyetemek egy része "demokrata" területnek és meglehtősen általános gyakorlat, hogy pszichológus meg szociológus hallgatókon végeznek ilyen kísérleteket.
Nem mellékes, hogy nem azt kérdezték kire szavaztak, még csak nem is egy politikai kérdéseket tartalmazó tesztet írattak (amivel besorolhatták volna az embereket), hanem egy önértékelést kértek.

Ede H. Bomber 2007.09.30. 22:36:11

AHHA.

S akkor mérni lehet egy ultranacionalista, egy vallási fanatikus, egy anarcho-liberális, vagy nemzetiszocialista EEG-jét is.....?

Netán egy BOLSEVISTÁÉT??!

Utóbbi esetben az ÖSSZE MAGYAR SAJTÓMUNKÁST TEGYÉK GÉPRE!!!

guyko 2007.10.01. 01:03:59

arról nem esett szó, hogy mekkora az átlagéletkor liberális és konzervatív oldalon. Ha a "konzervatív" a régibb, biztosabb rendszer követője, akkor lehet, hogy az öregséggel is korrelál a két tulajdonság. Márpedig a figyelem az idő előrehaladtával kopik...

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 01:23:26

Ez jó meglátás, eszembe sem jutott. Mindenesetre nem írnak róla, hogy hány évesek voltak a jelentkezők. Bár többnyire azért egyetemisták szoktak lenni az alanyok.

pajorbácsi 2007.10.01. 01:47:15

Ugyanmár. Lehet itt szőrszálhasogatni, de mindenki tudja, hogy a tudományos élet szereplői túlnyomórészt liberális beállítottságúak. Ez annak köszönhető, hogy egy kicsit többet látnak a világból, mint az átlag. Ideológiai mankó meg fal mellett haladás annak kell aki nagyothall vagy gyengénlátó. Aki beszűkült, az nyilván fél minden változástól, mert érzi, hogy a képességei nem lesznek elegendőek egy új helyzet feldolgozására. Röviden ez az oka \"megosztottságnak\".

Felesleges itt még plusszban kísérletezgetni. Ez olyan, mintha megmérnék, hogy a nők erősebbek-e mint a férfiak.

santiago 2007.10.01. 08:00:40

Amúgy ennek a cikknek van tudományos jelentősége? Vagy csak meg akartak jelentetni egy cikket és elkölteni egy kis pénzt? :) Azért ez nem egy olyan bonyolult kísérlet.

dendrimer · http://dendrimer-molecule.blogspot.com 2007.10.01. 08:03:55



Ehhez azt is hozzá kelle tenni erősen nyomatékosítva, hogy ez a felmérés amerikai.

Az amerikai konzervatívokra (lényegében a republikánusok) jellemző csököttség, észérvek ellenére való ragaszkodás itthon a "baloldali" tömegbázisra jellemző.

Tgr 2007.10.01. 08:59:37

Olvastam erre egy szellemes kritikát: mivel a résztvevőket olyan egyetemeken toborozták, ahol a csoportnyomás a liberális világnézet irányába hat, nem lehet megmondani, hogy az eredmény azt mutatja-e, hogy a liberálisok jobban képesek felülbírálni a beidegződéseiket, vagy hogy akik (túl könnyen?) képesek felülbírálni a beidegződéseiket, azok világnézetileg is jobbára a helyi mainstreamhez (ami itt épp a liberális) fognak csatlakozni.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 09:44:38

A kísérlet jelentősége az, hogy egyetlen apró mozgatórugót fedeztek fel egy rendkívül bonyolult tudati struktúra mögött. Tehát még egyszer mondom, nem az a lényeg, hogy a liberálisok vagy a konzervatívok a jobb fejek.
Természetesen ez még egy nagyon friss eredmény, így nem elég kiforrott. Sok helyen lehet támadni: kicsi volt a mintaszám, nem volt elég diverz az eloszlás a mintán belül, vagy épp egyéb befolyásoló tényezők figyelmen kívül hagyása, amit Tgr is említ. Biztos vagyok benne, hogy sok cáfolatot és ellencáfolatot fogunk még olvasni ebben a témában, ugyanis igen nagy figyelmet kapott mind a tudományos-, mind a tömegmédiában a kísérlet.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 09:47:10

Egy további érdekes vetülete a témának annak eldöntése, hogy mennyire vagyunk urai saját gondolatainknak, saját cselekedeteinknek, és mennyire vagyunk egyszerűen agyunk bábjai. Erről a témáról olvashattok a Critical Biomass-en is dolphin tollából.
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/09/30/Agy_es_szabad_akarat/

pajorbácsi 2007.10.01. 11:53:34

Dendrimer, nevetséges a próbálkozás: az elméleti problémák erőszakos aktualizálása (nyomatékosítva). A liberális kifejezés jelentése nemzetközi, nem is kötődik feltétlenül a politikához. Az már más kérdés, hogy ebben a buta országban ki liberális és ki nem, de ez nem is ide tartozik.

Nem értem, hogy a magyar pártok bérkommentezői miért pofátlankodnak oda mindenhová és beinjekciózzák a különböző témákat politikával. Ez dühítő.

dendrimer · http://dendrimer-molecule.blogspot.com 2007.10.01. 11:58:11


Pajorbácsi: Egyetértek, nevetséges volt a próbálkozás az index részéről, amikor ezt a hírt címlapon hozták, miközben ugyanazok a szavak teljesen más tartalommal bírnak az óceán túlpartján.

santiago 2007.10.01. 12:35:51

Eddig minden cikket címlapon hoztak, ami itt megjelent.
Ettől függetlenül nem hiszem, hogy bármilyen összefüggés lenne a világnézet és az észbeli képességek között. Ha más alanyokon végezték volna a kísérletet, szerintem az eredmény is más lett volna.

dendrimer · http://dendrimer-molecule.blogspot.com 2007.10.01. 12:46:15


Santiago: Mikor Busht újraválasztották, lehetett olvasni a neten egy felmérést az egyes államok politikai beállítottsága és lakosságuk IQ-ja közötti kapcsolatról. A tanulmány eredményei szerint az alacsonyabb intelligenciájú államokban preferálták Busht és a republikánusokat.

Odaát a republikánusok testesítik meg a konzervatív gondokodást. (Lásd még: neocon.)

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 13:01:58

Szerintem teljes mértékben egyetértünk: nincs összefüggés a politikai orientáció és az észbeli képességek között. Mellesleg az IQ és az észbeli képességek között sincs feltétlenül.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 13:07:39

És egy kis reklám: azért nem minden cikkünket hozták címlapon. Vannak témák, amik ugyanolyan érdekesek, de nem lehet velük átütni az ingerküszöböt. Itt balra, a piramissejt alatt megtaláljátok a teljes listát.

santiago 2007.10.01. 13:21:39

Alacsonyabb intelligenciájú államok? Ilyen van? :) Egyénekre lebontva még lehetne értelme egy ilyen felmérésnek, de akkor se biztosan közvetlen az összefüggés az intelligencia és a pártpreferencia között. Például a gazdagabbak demokrata szavazók, több pénzük van iskolára, ezért intelligensebbek. Ez csak egy példa és nem tudom, hogy így van-e.
De szerintem a liberális és konzervatív nem feltétlenül politikai kategória, hanem inkább világnézet, értékrendszer. És nem hiszem, hogy a liberális egyenlő a haladóval és a konzervatív a maradival. Viszont nem hiszem, hogy ez természettudományos kérdés, ezért nem is lehet agybeli különbség a különböző világnézetű emberek között. A cikk szerint lehet.
Amúgy én a retina chip-en kívül az összes itteni cikket láttam a címlapon :)

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 13:33:02

santiago,
az agybeli különbség nem azonos az észbeli különbséggel. Például a látókéreg sérülése nyilvánvalóan különbséget jelent egy egészséges ember agyához viszonyítva, de nem hinném, hogy ezt bárki is észbeli különbségre fordítaná.

Ha az összes cikket láttad, annak csak örülök. Ezek szerint jobban nyitva tartod a szemed, mint én :)

santiago 2007.10.01. 14:03:11

Én az agybeli különbségekben se hiszek. Amennyire én tudom, nincs különbség az ázsiai, európai, afrikai emberek agyában, a keresztényekében, a zsidókéban, muszlimokéban, miért pont itt lenne?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.10.01. 15:05:37

Szerencsére az ilyen dolgok nem hit kérdése. :)

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 15:24:37

De, de, millió különbség van. Más a jobbkezesek agya, mint a balkezeseké, más a férfiaké, mint a nőké, és még hosszan lehetne sorolni. Miért pont a világnézet szempontjából lenne homogén? Hisz a világnézet is, mint minden gondolatunk, véleményünk, az agyban keletkezik. Ha te meg én máshogy vélekedünk valamiről, az azt jelenti, hogy egy kicsit máshogy működött az agyunk.

Szerintem elsősorban onnan adódik az ellenkezés az ilyen és hasonló eredményekkel szemben, hogy az emberek úgy érzik, elveszítenek valamit a szabadságukból, az agyuk bábjaivá válnak, ha ezt elfogadják. Pedig ez koránt sincs így. Sok tekintetben az agyunk foglyai vagyunk, de nincs benne megírva a sorsunk. Ahogy a génjeinkben sem.

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2007.10.01. 15:58:15

Varsóban a biológus szakon volt egy teljes gyakorlat amit egy cikk megvitatásának szenteltek (hogy fejlődjön az angol tudásunk, meg a vitakészségünk meg ilyenek...). A cikk azokról a különbségekről szólt, amiket a homoszexuálisok és heteroszexuálisok (nők és férfiak) agyában találtak. A kérdés az volt, hogy mennyiben meghatározott biológiailag a nemi beállítottság és mennyiben tanult, de a vita azonnal elszállt a "betegség-e vagy bűn a homoszexualitás" (szerintem) teljesen hibás irányba. Mindenki a saját prekoncepcióinak megfelelő következtetésre jutott, s akinél ezek nem voltak összegyeztethetők az eredményekkel, az lefikázta azokat és nem foglalkozott tovább az egésszel.
Az ilyen témákkal kapcsolatos kutatásoknál már magát a kérdésfeltevést és a kísérlet megtervezését is súlyosan befolyásolják a prekoncepciók, vagy a prekoncepciók elleni harc.
Az agykutatás legkényesebb és legnehezebb pontja abból az alapfeltételezésből indul ki, hogy mindennek amit gondolunk, érzünk, cselekszünk, amire emlékszünk stb - mindennek van egy anyagi létező, megfogható, megmérhető alapja. Ma azt gondoljuk, hogy mindez a lényegében a központi idegrendszerhez köthető, illetve annak működéséhez és erre már annyi bizonyíték gyűlt össze, hogy eddig a pontig a dolgot kevesen vitatják. De mi felel meg egy gondolatnak, egy érzésnek? Mi felel meg, vagy mitől függ a személyiség? És ha minderre egyszer rájövünk sőt még befolyásolni is tudjuk - akkor meg fogjuk tudni változtatni egy ember gondolatait, érzéseit, a személyiségét az általunk elképzelt irányba?
A tudás hatalom - talán túl nagy is -, de ez a tudás még messze nincs a kezünkben. Tudtommal :I

santiago 2007.10.01. 16:20:04

Azért vélekedünk máshogy valamiről, mert máshogy működik az agyunk? Tényleg ez itt a kérdés :)
Azért gondoljuk azt, amit gondolunk, mert így működik az agyunk? A fizikai-szellemi adottságok velünkszületettek, de szerintem a gondolatok, vélemények nem azok. Sok minden formálja őket, mire kialakulnak.

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2007.10.01. 16:29:48

santiago,
én nem pont ilyen relációt képzeltem a szellem és az anyag között. Inkább: amikor történik valami az agyunkban, mi ugyanekkor érzünk valamit. Ha azt a valamit meggátoljuk akkor meg nem érezzük, vagy mást érzünk. Tehát valami anyagi folyamatnak van egy "szellemi szintű megjelenése". Amikor kis árammal ingerelnek bizonyos agyterületeket, akkor különböző érzeteket tudnak kiváltani - ez már fix. De az érzetek, vagyis hogy mit látunk, hallunk stb nagyon egyszerű pszichológiai jelenségek és a közelében sincsenek még például egy anorexiás önértékelési válságának. Viszont az érzet már messze több annál, mint egy EEG, vagy idegsejtek közötti kapcsolatban beálló változás - ez már egyértleműen a psziché szintjén tárgyalható dolog.

rotting 2007.10.01. 17:02:03


A homosexualitást nem olyan régen veték ki a DSM-ből. Addig betegség volt. Ha az egészségnek része a reprodukció képessége valamint ha az embert nemcsak testi de ezzel egyenragú lelki létezőnek is tekintjük, akkor a homosexuálisok nem képesek reprodukcióra, hiszen késztetéseik/ösztöneik/érzelmeik nem ebbe az irányba motiválják őket. Ez alapján nem tekinthetők egészségesnek.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 17:10:46

santiago,
én is pont ezt mondom. A gondolataink nem velünkszületettek, nincs beégetve az agyunkba a sorsunk. Ettől függetlenül viszont továbbra is az agy a gondolataink forrása. Az az agy, ami maga is folyamatosan változik, és ahogy írod "sok minden formálja, mire kialakul". Szerencsés esetben. Rotting kollégánál kevésbé, de őt egy külön kommentben osztom ki inkább.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 17:15:42

Drága rotting barátom, neked valószínűleg nem nagyon mocorgott az ACC-d az utóbbi években. Ha ezt a definíciót adjuk a betegségre, amit te írtál, akkor nem csak a homoszexuálisok tekinthetőek betegnek, de az aszexuálisok is. Vagy maga a pápa. Klimax után pedig gyakorlatilag mindenki. Sőt, ha Michelle Wild is beleírná a magáét a betegség definíciójába, akkor jó eséllyel te is a betegek táborát gyarapítanád.

santiago 2007.10.01. 17:38:00

Most elgondolkodtam ezen és belátom, hogy két különbözőképpen gondolkodó embernek különböző az agya.
Ha a gondolat reprezentálva van az agyban, akkor ugyanaz a téma csak úgy válthat ki különböző gondolatokat, ha különböző az agy.

rotting 2007.10.01. 17:48:06


Most jó nagy hülyeséget mondtál Psych.

Az a pap, amelyik betartja a cölibátust, azt saját szabad akartából teszi, hacsak nem kényszerítették a papi pályára.

Tudod, nemcsak a fasza után megy a normális ffi. (Lásd még: nem mindenkiből lesz buzi aki börtönbe kerül.)

Professor Pizka 2007.10.01. 17:53:33

Ha jol ertem ezt a vizsgalatot, akkor a konzervativ-liberalis elkulonites azn alapul, hogy mikeppen reagal az alany az "uj" ingerekre.
Politikai sikon viszont sokkal bonyolultabb definialni a konzervativizmust vagy liberalizmust. Vannak persze politikatudomanyi definiciok, de a napi politikaban es egy adott orszagban mindig maskepp alakulnak a dolgok.
Peldaul a gazdasagpolitikai kerdesekben sok orszagban a konzervativ part a klasszikus polgari liberalizmus elveit vallja. Ez alapjan a legnagyobb magyar konzervativ part nem konzervativ part, hiszen szamos szocialis szempont alapjan szabalyozna a gazdasagot. Ez nem elonye vagy hatranya, egyszeruen egy helyi jellegzetesseg, ami alapjan rogton megbicsaklana a fenti kutatas, ha itt kellene alkalmazni az eredmenyeit. Nem veletlen hogy a szemelyes percepciotol a kutatok is elvalasztottak az objektiv eredmenyeket.
Elobbi ugyanis szamos dologtol befolyasolt. Pelda:
Q: Tamogatod a melegek hazassagat?
A:Igen, mert... (akkor te bizony liberalis vagy)
Q: tamogatod, hogy az allam csokkentse jelenletet az egezsegugyben? Nem. (akkor te most inkabb liberalis vagy? az usaban a /jelenleg/ liberalisabbnak tartott demokratak programjaban szerepel ez, a konzervativok nem kozpontositananak)
Szoval aki ezt az egeszet partokhoz akarja kotni, akkor nem fog objektiv eredmenyt kapni.

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2007.10.01. 18:24:13

A konzervatív-liberális elkülönítés az önkéntesek saját önértékelésén alapult, és nem azt vizsgálták, hogy az alanyok hogyan reagálnak az új ingerekre, hanem hogy mennyire képesek berögződött reakcióikat felismerni illetve elnyomni olyan szituációkban, amikor azok nem adekvátak.
A liberalizmust és a konzervativizmust természetesen definiálni is elég nehéz, és ahogy írod, ehhez még hozzájön az országonkénti eltérő értelmezés is. Csakugyan nem hangsúlyoztam ki eléggé, hogy itt egy amerikai vizsgálatról van szó. Sőt, santiago kommentjének megfelelően valószínűleg szerencsésebb lett volna mind az én, mind a szerzők részéről, ha politikai orientáció helyett világnézetről beszélünk, ami valószínűleg némileg homogénebb liberális illetve konzervatív fogalmakat eredményezne. A lényeg azonban, mint már hangsúlyoztam, nem a politikai felhangon van.

Kereső 2007.10.02. 18:52:32

Ede, kegyed egyszerűen buta.

Egyébként van egy olyan érzésem, hogy a választóvonalak ez esetben nem neonáci és bolsevista, vallásüldöző és vallási fanatikus között lennének, hanem a fanatizmusra hajlamos és a a fanatizmusra nem hajlamos egyének között, bármilyen összehasonlításban. De ez csak halvány sánta gyanú.

Azt meg kötve hiszem, hogy kettőnél sokkal többféle világnézet elkülönítésére alkalmas lenne ez a kísérlet. Egyszerűen túl egyszerű hozzá, és ahogy elnézem, már "liberális" és "konzervatív" között is elég kicsi a különbség, és elég nagy az átfedés.

És igazán fogalmam sincs, miért KÉNE bárkit letesztelni ez ügyben, ugyanis a kísérlet egy szóval se mondja, hogy egyik vagy másik világnézet képviselői butábbak vagy alkalmatlanabbak arra, hogy ilyen vagy olyan foglalkozást űzzenek.

@Pajorbácsi: lehet, hogy én francos nagy kivétel vagyok, meg még egyelőre nem is vagyok a tudományos élet szereplője, de minél többet látok a világból, annál konzervatívabb leszek :)

Grafitti 2007.10.04. 11:18:58

Oxfordi falfirka: "Nem az értelmetekkel van baj, a valóságban hibádzik valami." ("Do not adjust your mind, there is a fault in reality.")

Ariel 2007.10.04. 11:27:00

Santiago
Kisértet járja be a tudományt, a frenológia kísértete.
Ő (She/He) egy olyan agy hordozója, mely liberális nézteket vall, szemben egy ameriakai polgárral, aki felelős a liberális nézeteiért.

santiago 2007.10.04. 20:02:55

Nem, nem erre a következtetésre jutottam itt :)
Az agy nem magától lesz liberális, nem annak születik. Hanem a tapasztalatok, tanulás, stb. átalakítja a gondolatokkal együtt az agyat is. Ezért lesz a különböző nézeteket vallók agya különböző. De ez nem feltétlenül egy látványos eltérés, főleg nem annyira, mint ahogy ebben a cikkben írják, de tulajdonképpen nem zárható ki...
Akár csak pár neuron egymással való kapcsolata erősségének megváltozása is óriási hatással lehet az egész rendszerre.

smír 2007.10.05. 14:42:09

Talán az lehet az egyik megkülönböztető jegy, hogy a liberális el tudja fogadni, hogy adott helyzetben a konzervatív hozzáállás hasznosabb lehet, míg egy konzervatív bármilyen kis "lazítás" esetén bepánikol és a rendszerének a végső romlását vizionálja. Ez korrelál a bizonytalanság tolerálási képességével is, ami szintén pszichés tényező.

musi 2011.05.10. 22:41:51

Végre egy értelmes, jó cikk! Kevés jót olvasok sajnos. Teljesen logikus egyébként.

Mateahos 2012.04.03. 19:00:44

MUHAHA!Rég olvastam ekkora baromságot.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.19. 13:31:34

@psychenova:
"nincs összefüggés a politikai orientáció és az észbeli képességek között."

Ez biztos?
Mit gondolsz, mi lenne az eredmény, ha egy reprezentatív minta IQ- és politikai orientációjának összefüggését megvizsgálnák? Vajon a fasiszták, vagy a liberálisok okosabbak-e?
Én tudom a választ, és szerintem te is (ha belegondolsz).

Itt tehát nem az a kérdés, hogy egyáltalán, és általában semmiféle összefüggés nincs-e a politikai orientáció, és a szellemi képességek között (merthogy általában van), hanem az, hogy konkrétan mely orientációk között, milyen mértékű eltérések lennének kimutathatóak. És egy kisebb kérdés még az is, hogy mitől vannak ezek az eltérések. (És persze van egy méréstechnikai probléma is: Az IQ mérés éppenséggel nem azt (nem pontosan azt) a képességet méri, ami a világ jobb, és helyesebb megértése szempontjából releváns.)

Hogy egy kicsit érthetőbb legyek, elmagyarázom, miről van itt szó, és miért van ilyen összefüggés: Az ember vélekedéseit, világnézetét, annak helyességét (a világnézetnek nem csak ízlésbeli, morális, szubjektív, hanem faktuális elemei is vannak - ez utóbbiakról beszélünk most) végső soron az észbeli képességei határozzák meg. Ezért tudunk mi sokkal többet (és helyesebbet) a világról, mint egy gorilla. Na most, az egyes, egymástól különböző világnézetek, ill. politikai orientációk nem csak ízlésbeli, és morális, hanem a valóságra reflektáló, azokat (helyesen, vagy helytelenül) leíró elemeket is tartalmaznak. És éppen ezen elemek helyességének a felismeréséhez, szükséges a "több ész".