Ajánlj témát!

Miről szeretnél olvasni nálunk? Ha nem árulod el, csak találgatunk. Írjatok arról, hogy...

Kik vagyunk mi?

Az Akciós Potenciál egy agykutatással illetve más biológiai témákkal foglalkozó fiatalokból álló baráti, munkatársi közösség. Azért indítottuk a blogot, hogy az általunk űzött tudományágak új eredményeit közérthető módon, érdekesen mutassuk be az érdeklődöknek. Nem törekszünk tudományos igényű részletességre, de nem is elégszünk meg annyival, hogy "brit tudósok kimutatták..."

Utolsó kommentek

Szerzők

RSS feed

Rovatok

Címkék

creative commons

Creative Commons License
Terjeszd, használd, hivatkozd

Egyéb

Miért halunk meg?

Halálról és öregedésről.

Ez talán az egyik legalapvetőbb kérdés ami az embereket foglalkoztatja és amelyre egyéni tapasztalat, hit és iskolai tanulmányok függvényében nagyon különböző válaszokat adunk illetve fogadunk el.

Kezdjük talán a legelején: amiről most írok, az az egyed, organizmus halála. Bár az egyes esetekben a halál oka nagyon sokféle behatás lehet, de nem véletlen, hogy még soha nem talált senki 1000 évesen meghalt embert, vagy bármilyen más ilyen korú emlőst. Pedig a Föld legújabb történelme során is hihetetlenül sok ember és még sokkal több emlős született, így szinte "hihetetlen", hogy mégsem sikerült egyetlen egynek sem túlélnie ennyi időt. Ha az emberek nem öregednének, a nagy számok törvénye alapján mindenképpen számíthatnánk ilyen szerencsés hosszúéletű emberekre. Az elérhető maximális életkort meghatározó legfontosabb tényező az öregedés, egy olyan folyamat, ami egyre jobban lerontja a túlélés esélyét. A "miért halunk meg" kérdést tehát érdemes inkább másképp feltenni: miért öregszünk meg? Minden élőlény öregszik? Mi is valójában az öregedés, valami "elhasználódás", vagy valami velünk született "önmegsemmisítő program"? Ha ez utóbbi, akkor nem lehetne esetleg egyszerűen csak kikapcsolni?!


Önmegsemmisítés más módon...

Sokáig az volt az elfogadott nézet, hogy csak olyan sejtek öregednek, amelyek nem képesek elvben végtelen számú osztódásra. Ilyen "végtelenül" osztodó sejtek a baktériumok, osztódással szaporódó egysejűek, és a soksejtű élőlények germinális vonala, vagyis ivari sejtjei. Hogy elvileg miért nem "öregedhetnek meg" ezek a sejtek azt könnyű belátni: ha veszünk egy ilyen ős-sejtet ami kettéosztódás után két kicsit öregebb sejtet képez amelyek tovább osztódva egyre öregebb sejteket adnának, az egész "osztódás-bulinak" nem lenne értelme. Az örökké megújúló ivari sejtvonal szempontjából a test amit létrehoznak - legyen az gyümölcslégy vagy ember -, csak egy ideiglenes hordozó-sokszorozónak tekinthető.
A kísérletek azonban gyakran nem azt az eredményt adják amire a kutatók számítanak. Kiderült, hogy az öregedés még az olyan egyszerű egysejtű lényeket is érinti mint az élesztőgombát , vagy beleinkben élő E. coli baktériumot . A vírusok kivételével tehát úgy tűnik, hogy minden élőlény öregszik, de vajon miért?

Képzeljük el, hogyan is működnek az élőlények. Minden élőlényre igaz (innéttől kezdve végig eltekintve a vírusoktól, amelyekre a többi élőlényre vonatkozó általános megállapítások nagy része nem érvényes), hogy nagy molekulákból épülnek fel, amely molekulák bonyolult és részben folyamatosan változó-mozgó rendszert alkotnak, az egyes elemek folyamatos kicserélődése közben. Az élőlények folyamatosan anyagot és energiát vesznek fel (gyakran maguk a felvett anyagok tartalmazzák a szükséges energiát) és folyamatosan cserélik le saját molekuláikat az újonnan felépített molekulákra. Ez nem csak az egyes sejteken belül történik, még az általában statikusnak képzelt emberi csontváz teljes anyaga is lecserélődik néhányszor az életünk során. Az egyszerűbb alkotóelemekből felépített friss molekulák és a régiek lebontása révén a sejtek folyamatosan megújjítják magukat.

De ez a megújhodás nem mindig és nem minden egyes molekulára igaz, néha a hibás molekulákat a sejt, illetve a szervezet nem képes eltávolítani. A hírhedt kergemarhakórt okozó prion fehérje például olyan ellenálló, hogy a normális lebontó folyamatok még a "sarkait sem bírják megkezdeni", ráadásul jelenlétében hasonlóképpen elromlanak és lebonthatatlanul kicsapódnak az addig jó - és normálisan bontható - fehérjék is. A lényeg, hogy a szervezet nem tud mit kezdeni az egyre jobban felhalmozodó "szeméttel" ami az idegsejtek és ezen keresztül az emberek és állatok halálához vezet. Ez lenne tehát egy felgyorsított és kicsit végletes (és egyetlen felhalmozódó hibás fehérjére kihegyezett) verziója annak a folyamatnak, amit elhasználódásként emlegettem. E szerint a felfogás szerint tehát az öregedés az a folyamat, amikor a sejtekben szépen lassan felhalmozódnak az olyan kicsiny meghibásodások amiket nem tudnak megszüntetni és amelyek a sejteket ugyan nem ölik meg rögtön, de érzékenyebbé teszik és folyamatosan csökkentik a túlélésük esélyét. Vagyis az öregedés a sejtek "tökéletlenségéből" adódik és a külső negatív hatásokból.

Az viszont elég furcsa lenne, ha csak a külső okokból eredő öregedés határozná meg az élőlények élethosszát. Akkor feltehetően sokkal nagyobb különbségek lennének az öregedés sebességében, például a világ különböző pontjain, nagyon különböző körülmények között élő embereknél. Mert bár pl. hallani matuzsálemi kort megért ázsiai emberekről, de ez sem jelent ott 1300 éves maximális átlagéletkort. Abból, hogy az egyes fajokra jellemző az egyedeik öregedési sebessége, gyanítható, hogy az öregedés folyamatában öröklött tényezők is vannak. Van tehát bennünk egy önmegsemmisítő mechanizmus, ami szépen lassan elrontja a látásunkat, az érrendszerünket, hogy a többi funkcióról ne is beszéljünk. De mi értelme lenne ennek?!

Az öregedés definíció szerint az egyed túlélőélőképességét csökkentő folyamat, tehát - gondolhatnánk - el kellene tűnnie a természetes kiválogatódás során. Ez a gondolatmenet azonban nem a "biológiai logikát" követi. Mivel gyakorlatilag minden élőlény öregszik, pontosan ebből következik, hogy mostanáig ez volt a jó túlélési stratégia. Miért jó az bárkinek, hogy megöregszik és meghal? Miért jó ez minden élőlénynek? Az egyik magától értetődő magyarázat, hogy a tápanyagok véges készletét bármelyik azt fogyasztó faj nagyon gyorsan felélné, ha a szaprodás és halálozás közötti egyensúly nagyon eltolódna a szaporodás felé. Egy populációnak általában változó, de véges keretei vannak amelyek meghatározzák, hogy egy adott területen hány egyed élhet - ez talán az egyik legbanálisabb és józan paraszti ésszel felfogható oka annak, miért kell korlátozni az egyedek élettartamát: azért hogy újak születhessenek.

Nyilván minél tovább élnek az egyes egyedek, annál kevesebb utódot hozhatnak a világra. Viszont minél lassabb a nemzedékváltás (és minél kisebb az utódok száma), annál lassab az illető populáció evolúciója, ha összehasonlítjuk ugyanazon faj egy másik, rövidebb élettartamú és gyorsabban szaporodó populációjával. A populáció változékonysága ugyanis egyrészt függ az ivarsejtekben bekövetkező mutációk bekövetkeztének valószínűségétől, másrészt függ attól, hogy hány utód keletkezik egységnyi idő alatt. Amennyiben tehát egy faj a változó környezetéhez így alkalmazkodik (ez teljes mértékben igaz a legtöbb mikroorganizmusra és viszonylag kevéssé igaz a modern emberre), akkor a nemzedékváltások sebességét a környezet változásának sebességéhez érdemes igazítania. Ebben a legjobbak az egysejtű élőlények, például baktáriumok, amelyek nemzedékváltása valahol húsz perc és néhány óra között történik. Természetesen a mutációkon túl nagyon nagyon sokféle módja van annak, hogy megváltozzon egy faj, ezt csak azért emlegetem ennyit mert talán nem szorul külön magyarázatra a hogyan és a miként.

Az öregedés lehet azonban amolyan melléktermék is. Ha egy új tulajdonság (vagy korábbi megváltozása) megnöveli az ivarérett kor elérésének valószínűségét, vagy a termékenységet, akkor az ilyen egyedek még akkor is kiszoríthatják a "normálisakat", ha egyébként rövidebb ideig élnek mert ugyanezen tulajdonságuk gyorsabb öregedést okoz. Igazából, ha az élet későbbi szakaszában már nincs erős szelekció, akkor mindenféle pozitív korai hatás nélkül is felszaporodhatnak az öregedést okozó tulajdonságok. Erre létezik mára közvetett bizonyíték is, hála a géncsendesítési eljárásnak és a nobel dijas féregnek. A C. elegans 2700 génjét egyenként lecsendesítve az állat kifejlődése után, 64 olyan gént találtak amelyek működésének lecsökkentése következtében megnőtt az állatok maximális élethossza.

Szóval miért halunk meg? Mert amúgysem tudnánk örökké élni és az öregedés nyerő stratégiának bizonyult az egész élővilágban. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy mindenképpen el kell ezt fogadnunk, de nem árt ha tudjuk, mi haszna volt ebből eddig a fajunknak, mielőtt nekiveselkedünk az öröklött öregedési folyamatok kiiktatásának ...

Olvasnivalók (angol):
http://genomics.senescence.info/genes/  - egy honlap ahol az emberi és emlős öregedéshez köthető génekkel kapcsolatos információk vannak
http://www.fasebj.org/cgi/reprint/9/2/284 - egy nagyon jól megírt cikk a témában

2008.03.07. 23:38 | SirMook | 38 komment

Címkék: halál evolúció öregedés

A bejegyzés trackback címe:

https://akciospotencial.blog.hu/api/trackback/id/tr22370710

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Medicus varietas Quiqueecclesiensis 2008.03.08. 16:48:54

Köszönöm, igazán jó, olvasmányos cikk, csak így tovább!

Ariel 2008.03.08. 22:09:34

Csatlakozom az előttem szólóhoz!

Egy kérdés: azt hallottam, hogy akár 160 évig (!) is élhetnénk, mi emberek. Miért igen és miért mégsem?

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2008.03.09. 07:56:08

Köszönöm a bátorítást :)
Ariel,
Miért pont 160 évig? Ez a szám úgy hiszem utoljára azokkal a kísérleti eredményekkel kapcsolatban került elő, amelyek során a legkülönbözőbb állatokat éheztetve érték el az élettartam meghosszabbodását, max 50 %-al. Ez az emberben a szélső értéket a mostani 100-110-ről meg tudná - elvileg!- emelni egy 150-160 körüli értékre.
Jó-jó, sokáig élni, de milyen élet lenne az?! Mellesleg az ember már most is nagyon meghosszabbította az átlagéletkorát az általános halálokok (vadállatok, paraziták, betegségek, éhhalál) visszaszorításával.

Leegyszerűsítve és sarkosítva a kérdést az öregedési folyamatokat kétfelé oszthatjuk: a különböző meghibásodások ("exogén") gyarapodására és az "önmegsemmisítő gének" által vezérelt ("endogén") leépülésre. Persze ez a kettő folyamat olyan sok ponton kapcsolódik és függ össze egymással, hogy ezzel a megkülönböztetéssel tényleg csak a játék kedvéért élek egy hozzászólás erejéig.

Elvileg mindkét típusú folyamatra (most már) lehetünk hatással. Ha (elvben!) le tudnánk állítni az önmegsemmisítési folyamatot, akkor (elvben!) már csak arra kellene figyelnünk, milyen életet élünk, pl mennyit és mit eszünk. Öszintén szólva megbecsülni sem merem, hogy mennyi ideig élhetnénk. Ha viszont nem csapjuk le magát az endogén folyamatot, akkor olyasmit lehet max elérni amit az egyes matuzsálemi kort megért emberek esetében látunk. Ezek az emberek már 70 évesen is "öregek" voltak. Tehát nem az igazán aktív korszak hosszabbodott meg az esetükben.
Egyébként, ha nagyon elterjedne az emberi élet gyerekkor és öregkor közötti szakaszát jelentősen meghosszabbítani képes "pirula", annak komoly következményei lennének. Jók is és rosszak is, amik több posztot megérnének önmagukban.

gaul 2008.03.09. 23:13:10

(és akkor noé ,meg a többi ószövis fater hogyan húzta addig a 6-8száz évig? Génmutáció áldozatai lettek?)
Ez tényleg érdekes volt, már kezdtem begolyózni az MRi és társaitól. Köszi.

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2008.03.10. 05:21:19

blulake, gaul - köszi :)
Az akcióson nagyon sokféle témáról írunk, majdnem egészen biztos, hogy van/lesz köztük olyan ami unalmas, vagy érdektelen valakinek. Amikor az egyetemen egy-egy számomra teljesen érdektelen tárgy vizsgájára készültem, mindig eszembe jutott, hogy ez a sok info és könyv azért van, mert valakiket annyira izgatott a téma, hogy éveket vagy egy életet szántak a kutatására. Megpróbáltam rájönni mi ebben az érdekes, miért fontos és amikor ez sikerült rögtön másképp ment a tanulás.
Persze a beírásaink olvasásánal erre nincs szükség, egyszerűen át lehet siklani az érdektelen témákon :)
Mi igyekszünk minél több féle dologról írni, hogy minél többféle érdeklődésű ember találhasson magának valami érdekeset.
A probléma csak az, hogy nem értünk túl sok mindenhez (ahogy bármelyik más szakbarbár tudós sem), így amikor a területünkön kívül barangolunk, alaposan utána kell olvasnunk a dolgoknak. Itt az "előnyünk" egy nem-biológushoz képest csak annyi, hogy tudjuk mit hol keressünk és van már egy kis tapasztalatunk az új ismeretek gyors szűrésében-rendezésében.

Suméroknál még tovább is éltek a félisten királyok, és ha jól emlékszem a mondákra Gilgames és utódai élhettek volna akár örökké is ha nem alszik el a virrasztásban és nem lopják el tőle az örökélet füvet.
Őszintén szólva nem nagyon hiszek ezekben a történetekben, max amennyire a tolkieni középföldei tündékben. Hogy a mondáknak néha van valós alapja is? Lehet, de a fentiek igazségtartalmának megállapítását kénytelen vagyok a történészekre hagyni és addig is hinni amit jólesik :)

savilág 2008.03.11. 00:57:55

Szia, azt írod hogy csak a vírusok nem öregszenek, az egysejtűek osztódás után már két 'öregebb' sejtre darabolódnak. Hogy van ez, miért nem haltak akkor még ki a sejtek?
(azt látom hogy az élesztőgombás link végéről le kéne csípni a zárójelet, de elolvasni lusta vagyok)

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2008.03.11. 05:54:11

savilág, köszi a hibaüzenetet és a kérdést. :) Ezt azért nem fejtettem ki, mert kicsit hosszú és mindig hosszúra nyúlok...
Alapvetően kétféle osztódást képzelhetünk el az öregedés szempontjából: a szimmetrikust és az asszmetrikust. Az első esetében feltételezték, hogy az eredeti sejt elöregedett anyaga "felhígul" az újonnan képzett anyag által és így két egyformán "visszafiatalított" sejt keletkezik. Az asszimetrikus osztódás esetében viszont az elöregedett anyag az egyik utódsejtben marad, míg az újonnan képzett a másik, megfiatalított sejtbe kerül. Az első verzióra gondolták korábban példának az E.coli-t míg a másodikra az élesztőgombát. DE kiderült, hogy az E.coli látszólagosan egyforma utódsejtjeinek élet-, osztódóképessége nem egyforma tehát funkcionálisan ő is asszimetrikusan osztódik.
A sejtosztódásnak több értelme is van ennél. A sejt ilyenkor mondhatni egy másik állapotba kerül és lehetősége nyílik olyan hibák kijavítására, amiket korábban nem tudott.

kfgyk 2008.03.16. 05:07:19

hola,

jo cikk ezis (akarcsak az MRi es tarsai :) de mi a helyzet az aggyal/neuronokkal? ha eltekintunk a kommunikacio kerdesetol, milyen messze vagyunk attol, hogy eletben tartsunk egy agyat egy lombikban? ha lenne ilyen, meddig "elne"?
s ha mar itt tartunk, a scifikbol mennyire illik otletet meriteni egy komoly kutatonak?

legjobbakat,
kfgyk

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2008.03.16. 20:46:24

Hogy meddig maradhat életben egy agy? Ez leginkább attól függ, mit tekintünk életben maradásnak. Egy agyszelet például vígan működik 7-8 órával azután, hogy kipreparálod. Bár az idő előrehaladtával pusztulnak a sejtek, ennyi idő után is képes hálózati aktivitást produkálni. Ehhez csak annyi kell, hogy olyan oldatba kerüljön, ami megfelelően lekoppintja az agyi-gerincvelői folyadék (CSF) összetételét.
Sőt, akár teljes agyat is ki lehet venni és vizsgálni lehet. Hogy egy ilyen agy meddig funkcionális, azt nem tudom. Egy potenciális szerzőtársunk ígérte is, hogy ír egyszer az ilyen teljes agyas kísérletekről, de eddig ez még nem jött össze sajna.

Az agy egyébként ebből a szempontból is különleges helyzetben van, mivel az agy-vér gátnak köszönhetően sokkal jobban el van szeparálva a környezettől, mint más szervek. Néhány kivételtől eltekintve gyakorlatilag csak a CSF-fel érintkezik, aminek összetétele pedig nem változik jelentősen. Elvileg tehát nem is olyan lehetetlen a foszforeszkáló kék lötyiben úszkáló agy, mint űrhajóparancsnok, hogy a sci-fihez kanyarodjunk. Csak hát a gyakorlat, ugye...

kfgyk 2008.03.17. 04:18:42

tessek noszogatni az illetot!
tippem szerint a halalokok toredeke agyi alapu, azaz az agy az esetek tulnyomo tobbsegeben tovabb elhetne a test elpusztultaval. plane ha - mint mondod - ilyen jol szeparalt. ingemgatyam beadnam egy olyan cegbe ami mondjuk a halal utan meg 20 evig eletben tudna tartani az agyad. meg akkor is, ha a kommunikacio egyelore nem kidolgozott, gondoljunk csak a mar most letezo folyekony-nitrogen hutotte kriokriptakra vagy akar az ossejtbankokra.
szlogenne meg lehetne egy klasszikus:
"ne aggyad az agyadat"

cs@

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2008.03.17. 06:17:50

kfgyk, ötletet mindenhonnan lehet venni, a sci-fi pont olyan jó mint a legutóbbi álom - főleg ha sikerül kezdeni vele valamit. :)

Az agy kivétele a testből azért elég necces dolog, tekintettel a gerincvelőre és a sok idegre amiket vagy át kell vágni vagy vele együtt kipreparálni. Az idegek átvágása (nem beszélve a gerincvelőről!) elég nagy traumát okozhat. Kommunikáció nélkül pedig szerintem nagyon rossz ötlet egy agyat életben tartani, szerintem ebbe mindenki beleőrülne. Gondolj bele: nem látsz semmit, nem hallasz ls nem érzel semmit és mindezt, vagy bármely gondolatodat senkinek sem tudod sehogyan a tudomására juttatni. Rosszabb lenne, mintha megkínoznának!

Igazság szerint az agyszeletek amiken sokan dolgoznak, maximum 0,4 mm vastagok lehetnek, különben a közepüktől kezdve túl gyorsan elhalnának az életbentartó folyadékban is (mert a középen levő sejtekhez nem jut el elég oxigén). Egy agy működésének fenntartásához tehát szerintem alapvetően az agyi vérkeringés fenntartása lehet a kulcs. Használjuk fel az érrendszert, ha már ott van, nem? :)
A művér összetevőinek meg kell felelnie néhány dolognak: pótolni kell a tüdő (ez talán a legkönnyebb), a máj és a vese, meg a vérképzó szervek funkcióját. Ez már trükkösebb lehet, mert pl a vörös vértestek nélkül az oxigénszállító képesség lehet nem lenne elégséges. Csak gondolokdom...

kfgyk 2008.03.17. 20:10:30

ne becsuld ala azok szamat akiket nem agasztana, hogy nem tudjak a gondolataikat megosztani masokkal :)
masreszt valoban hatborzongato lehet, gondolom ti is olvastatok rola, hogy hosszu evek ota komaban levo betegnel gondolkodast, pontosabban a mutatott (sport)tevekenyseghez kotodo teruletek aktivizalodasat mertek.
ha mar ide kanyarodtunk, eppen semmi ideget nem tudnank (bio)mechanikus potszervre kotni?

cs@

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2008.03.18. 05:05:23

Az idegsejtek összekötése valamilyen technikai eszközzel még nem megoldott azon a szinten, hogy mondjuk 25 évig jó minőségű információáramlást biztosítsunk. Az egyedüli kivétel amiről hallottam és elhiszem, hogy működik a belső fülbe ültett implantátum, amin (és a hallóidegen) keresztül a teljesen süket embereknek részleges hallóképességet lehet adni. Ez részben annak is köszönhető, hogy az ilyen emberek agya képes egy tanulási idószak után kihámozni a beküldött jelsorozatok értelmét. Azt nem tudom, hogy ez az implantátum mennyi ideig stabil. A retina implantátumokról írtam itt egy posztot - azzal még nem vagyunk "ott". Jelek küldése kifelé - ezzel kapcsolatban érdekes és izgalmas kísérleteket végeztek. Az emberek EEG-jet mérve és bizonyos mintákhoz bizonyos információkat (mint pl. "Enter", "Le", "Fel" stb.) kötve az emberek viszonylag rövid gyakorlás után képessé válnak információ küldésére a saját EEG-jük tudatos és akaratlagos megváltoztatásával. Ez is megérne egy posztot vagy kettőt... :)

Mia 2008.04.12. 11:08:06

Hello!

Az agykioperálással kapcsolatban írnám: nem feltétlenül szükséges h ki-befelé működjön a kommunikáció ahhoz h boldog életet éljen az agyad. Végeztek olyan kisérleteket amiben a testet érő ingereket minimálisra csökkentették már rövid idő elteltével a vizsgált személyek kreáltak maguknak egy saját világot (mátrix, hihi:). Addig ez is megfelelne amíg 20-25 év alatt megoldanák a kommunikációt, legalábbis nekem.
Egyébként jók a cikkek!

Dr Watson 2008.04.15. 22:02:36

Kedves Sir,

A cochlearis implantátum azért nagyon messze van egy valódi idegi protézistől. Valójában "csupán" egy elektródasor, amit bedugnak a csigába. Az egyébként nagyon érzékeny, könnyen pusztuló és újjá nem születő szőrsejetek munkájának kiváltására alkották meg, félreértés ne essék, zseniális módon. Nem csinál viszont többet (sokkal), mint hogy egy külső mikrofon jeleit frekvenciatartományokra bontva az adott frekvencia érzékeléséért felelős cochleáris területen kelt potenciálváltozást, ami aztán, meglehetősen nyers módon, ingerli a hallóideg megfelelő végződéseit. Ez aztán több-kevesebb pontossággal, illetve sikerrel, hosszas finombeállítások után, kelt valódi hangnak megfelelő szubjektív érzetet, aminek a megfelelő "értelmezését" még valóban tanulni kell egy kicsit.
Valódi protézis irányába mutatnak viszont az afféle szerkezetek, mint amilyeneket pl. a brazil Nicolelis laboratóriumában (és még más helyeken is) dolgoznak ki, amelyek voltaképpen "gondolatokkal" irányítanak gépeket, pl egy majom mozgatókérgi neuronjainak tüzelési mintázatával egy mesterséges kart, vagy hasonló területekről elvezetett jelekkel, mondjuk egy amerikában levő majom jeleivel egy japánban levő humanoid robot járását. (ld: www.nicolelislab.net)

W

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu 2008.04.18. 07:33:00

Mia :) Csak nem lett eleged az emberekből? :) Az ember alapvetően társas lény, azt hiszem, hogy ha valakit bezárnának a saját képzeletvilágába 25 évre, az már nem lenne képes elviselni a valódi világot amikor létrejön újra a kapcsolat.

Dr Watson, köszönöm az értékes hozzászólást (ezt és a többit is). Amikor először olvastam a cochleáris implantátumról, nem tudtam elhinni, hogy ez a dolog működhet. Az ugye fix, hogy ezen keresztül egészen biztosan nem úgy kódoljuk az agy számára a hallási információt, ahogy az kapni szokta a fülből. Az agy mégis képes felhasználni azt a "információ-katyvaszt" anmit beküldenek. Szerintem ez lenyügöző!
Az ideg-elektronika-izom összekötés már egész jól halad, ami tudtommal még nem igazán kidolgozott ebben, az az ideg-elektronika tartós (több tíz évig működőképes) összekapcsolása. Persze még nem telt el elég idő sem... :)

burgergezane 2008.05.22. 08:07:00

nagyon jó a portál,érdekesek a cikkek,én 8 osztályt végzett középkoru laikus vagyok,véletlenül találtam rátok,csak igy tovább!ugy hallottam hogy az ember genetikailag 120 évre van kódolva,tudományos kutatások ezt bizonyitották.mégiscsak lehet a bibliában valami,mert ez jó ideje le van irva benne.üdv ági

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu 2008.05.27. 01:35:18

Ági/burgergezane, üdv az olvasóink táborában :)
A biblához nem tudok hozzászólni, de végülis nem lenne túl meglepő, ha ókori feljegyzésekben jó becslést tudtak volna adni az emberi élet hosszáról. Ehhez csak az kell, hogy tudjuk mérni az időt, tudjunk írni/olvasni és sok idő-tapasztalat. Mindez bőven létezett már akkoriban.

Azt nem tudom, hogy "genetikai alapon" hogyan lehetne egy élőlény várható életkorát megállapítani. Öszintén szólva ezzel kapcsolatban szkeptikus vagyok, nem hiszem, hogy ezt meg lehet a jelenlegi tudásunk alapján határozni.
Ha lehetséges lenne, kíváncsi vagyok hányan szeretnék tudni, hogy a saját "genetikai órájuk" mennyi időt hagyott nekik...

burgergezane 2008.05.29. 21:52:57

üdv nektek,ezt a 120 évet a rádióban hallottam,mint tudományos felfedezést,felkaptam rá a fejem,mert rendszeres biblia olvasó is vagyok.az igazat megvallva én nem lennék kiváncsi a genetikai óramutatómra.20 évvel ezelőtt olvastam egy könyvet biológiai pokolgép ez volt a cime,abban már irtak arról,hogy sikerült mesterségesen életben tartani agyat.igaz lehet ez?akkor nagyon ledöbbentett.a virusok meg egy undok élőlények,nemhogy mi emberek kaptuk volna meg a képességet ,bár kibékülnék a lehetőséggel,mondjuk 30év öregedés,utána stagnálás.további sok érdekes cikket,üdv ági

Nero 2008.06.25. 11:42:21

Nagyon tetszett ez a cikk!
Én azt szeretném megtudni,hogy a lovak átlagéletkora mennyi,ha erre választ tudtok adni..?

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu 2008.06.25. 19:10:52

Nero, örülök, hogy tetszett :)
Az angol nyelvű Wikipedia szerint 25-30, max 40 évet élnek a lovak, bár egyes esetekben írtak még öregebb (50-60 éves) egyedekről.
Az infót nem ellenőriztem, hogy stimmel-e, az eredeti itt van:
en.wikipedia.org/wiki/Horse

Adolgok 2008.12.03. 00:06:32

Sziasztok!

Én is csak gratulálni tudok a cikkhez, nagyon jól sikerült.

A téma engem is izgat már egy ideje, ami jelenleg számomra a legérdekesebb az a részleges agyátültetés.

en.wikipedia.org/wiki/Whole-body_transplant

A kérdésem az lenne, hogy vajon működhetne e a következő elképzelés:

1. Őssejtből klóntest növesztése

2. Elérni, hogy a "tárolt" klóntest agya vegetatív állapotban maradjon, de a test többi része (izomzat, stb...) megfelelően fejlődjön. (ez persze komoly morális kérdéseket vet fel, de ezeken most szökkenjünk át - a sziget c. film szól erről, sajnos csak hollywoodi szinten érintve a tudományos hátteret)

3. Amikor a régi test "elhasználódik", a tudatért és memóriáért felelős agyrészeket átültetni ebbe a felkészített klón testbe.

4. Ezt addig folytatni, amíg az agy megfelelő részei el nem használódnak (van ilyen?), vagy amíg a delikvens meg nem unja az életet. (a baleset általi halál persze nem zárható ki, de az is csak akkor fenyeget, ha nem tudják időben megmenteni a megfelelő agyrészeket).

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2008.12.04. 10:19:56

Ez jól hangzik ugyan, de sajnos egyik pontja sem megoldható.

1. Őssejtekből egyenlőre különböző szövettenyészeteket lehet létrehozni, amiket azután a betegbe visszaültetve a szervezet hozza létre belőle az adott szervet. Legalábbis ez lenne az őssejt-terápia elmélete. Gyakorlata azonban egyenlőre még ennek sem nagyon van. Az pedig, hogy a szervezeten kívül, "kémcsőben" növeszthetnénk komplett szerveket az egyenlőre messze van. A teljes test pedig komplett sci-fi.

2. Ezt nem igazán tudom megítélni, mennyire lenne lehetséges, de mivel az első pontban már elvérzett az ötlet, egyenlőre nincs is rá szükség, hogy komolyabban elemezzük.

3. Először is, az sem tisztázott még teljesen, milyen területek felelősek a memóriáért. A tudatért pedig pláne. De még ha ez meg is lenne, akkor is lehetetlen lenne egyedi agyterületeket átültetni. Az agy minden egyes sejtje több száz vagy akár több ezer másikkal áll kapcsolatban. Egy teljes agyterület ennek megfelelően akár több millió kontaktust létesít más területek sejtjeivel kb. 1 mikrométeres átmérőjű nyúlványok segítségével. Ezt műtéti úton felépíteni még akkor is lehetetlen vállalkozás lenne, ha történetesen meglenne a kapcsolási rajzunk, mit hova kell kötni. De az sincs meg.

4. Az agy is csak egy szerv, ugyanúgy mint bármelyik másik. Az is tönkre tud menni. És ahogy tolódik ki az emberi életkor határa, úgy jutunk el egyre inkább oda, hogy tönkre is megy. Az időskori neurológiai betegségek (pl. Alzheimer kór, sclerosis multiplex, Huntington kór) mind abból erednek, hogy az idegsejtek vagy valamilyen összetevőjük nem képes többé betölteni a feladatát.

Szóval sajnálom, de ez egyenlőre még nagyon-nagyon messze van. Legjobb esetben is.

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2008.12.06. 22:44:38

Adolgok, a fő elvi probléma az, hogy az átültett bármi (akár agydarab) kora ugyanaz marad mint volt a legelső donor testben. Hiába fiatalitod körülötte a test többi részét, ha a lényeg (tudat, emlékezet) ugyanolyan idős marad.

De a kérdés nagyon érdekes :)

A 2-es ponthoz csak annyit, hogy az agyi főbb kapcsolódások kialakulásához szükség van a visszakapcsolásra és az inputra, vagyis pl. ha nem jön a szemből semmi információ az agyba, akkor nem alakulnak ki a megfelelő látási infót feldolgozó területek, ergo maga az agy normális kifejlődéséhez szükséges egyrészt a test többi része, másrészt magának az agynak a működése.

Vagyis nem lehet átugorni a gyermekkort, hogy rögtön felnőtt agyat kapjunk. Szerintem az emberre jellemző, sok állathoz képest nagyon hosszú gyermekkor lényege/értelme az agy kifejlődése hiszen (a mienkénél jóval nagyobb, sok dologban többet tudó) más emlősök az ivarérett kort sokkal sokkal hamarabb elérik (ezt az időpontot tekinthetjük egy fajokon átivelő érettségi szint-összehasonlitási alapnak).

csati 2008.12.17. 20:53:22

Kedves SirMook!

A csoportszelekciós öregedéselmélettel nem értek egyet, az evolúció az egyedre, de inkább a génekre hat, ha egy egyed hosszabban élhet genetikai okokból, az sikeresebb lesz a többinél, és elterjeszti az ezt okozó gén(eke)t, akkor is, ha ez esetleg a csoportra - és így persze magára is - káros.

Én inkább a másik elméletet tartom helyesnek, miszerint minél később fejeződik ki egy gén hatása, annál kisebb szelekciós nyomás hat rá. Ha modjuk egy emlősben egy káros hatással bíró gén akkor fejeződik ki, amikor már nem tud utódokat nemzeni, akkor az az evolúció számára teljesen el van zárva.

Véleményem szerint az öregedést okozó (káros hatású, valamilyen javító mechanizmust gátló, stb.) gének létrejötte véletlenszerű, csak mivel ezek olyan életkorban lépnek működésbe, mikor már nem szelektálódhatnak ki - ellentétben azokkal, amelyek nemzőképes korban, vagy még korábban fejeződnek ki -, ezért az evolúció számára "láthatatlanok", elérhetetlenek. Így a kiszelektálódás nélkül megvan az esély az elterjedésükre.

Egyébként nagyon teszik a blog, érdekes és igényes. Gratula!

Üdv: Csati

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2008.12.21. 02:50:28

Csati, köszönöm a többi szerző nevében is :)

A kérdés, hogy hol is hat a szelekció, azt hiszem nem egy eldöntött kérdés. Én legalábbis nem tudom elfogadni, hogy kizárólag egy organizációs (és csak a genetikai) szinten hatna. Sőt...
Jó példa erre pont az amit irsz, amikor..
"... egy egyed hosszabban élhet genetikai okokból, az sikeresebb lesz a többinél, és elterjeszti az ezt okozó gén(eke)t, akkor is, ha ez esetleg a csoportra - és így persze magára is - káros."
A "káros" itt csökkent túlélési esélyt jelent. Egy egyed ugyanis nem képes hosszú távon biztositani a tulajdonságai, génjei továbbörökitését. Ehhez egy adott nagyságú és variabilitású csoportra van szükség (a beltenyésztés miatt bekövetkező túlélőképesség-csökkenés elkerőlésére). Vagyis azok a gének amelyek az azokat hordozó egyedet úgy hozza előnybe, hogy magát az élőnycsoportot, populációt esetleg egész élőhelyet veszélyezteti lehet hogy elszaporodik, de hosszú távon a populáció túlélőképességének csökkenése miatt fog vezetni saját kipusztulásához/ritkulásához is. Olyan ez mint bármelyik negativ visszacsatolásos rendszer a molekuláris, vagy fiziológiai szinteken, a különbég "csak" az, hogy több különböző szerveződési szinteken és változatos időintervallumokon ivel át.

csati 2008.12.26. 10:55:52

Kedves SirMook!

Most is utánanéztem, de eddig is úgy tudtam, hogy a csoportszelekciót ma csak egy gyenge evolúciós hatásnak tartják. A Dawkins-féle önző gén elmélet a legjobban elfogadott, én is úgy vélem, hogy ez magyarázza meg legjobban azokat a jelenségeket (önzetlenség, társak gondozása-megvédése, stb.), amelyek értelmezésére valamiféle egyed feletti működésű pozitív hatások meglétét feltételezik.

A példádra azt tudom mondani, hogy feltehetőleg rengeteg olyan tulajdonságot találhatunk különböző élőlényekben, amelyek a fajtársakra nincsenek kifejezetten jó hatással. Sőt, most így utánagondolva szinte csak olyan növényi és állati jellemzők-viselkedések jutnak eszembe, amelyek valahogyan hátrányba hozzák a fajtársakat (már önmagában az, hogy létezni, táplálkozni, szaporodni akar az egyed, azt hozza magával, hogy a fajtársak eleshetnek ezektől). A sokat emlegetett kivételek (tehát a már említett gondoskodás, önzetlenség) pedig leginkább magasabb rendű állatokban a közeli rokonokkal szemben figyelhetőek meg. Plusz az államalkotó rovaroknál (és egy államalkotó emlősnél). Tudom, hogy egyesek (leginkább etológusok, K. Lorenz vitatható munkássága folytán) komolyan erőltetik a cs.szel.-t, de én (és talán mondhatom, hogy a mainstream is) nem tartom jelentős tényezőnek.

Tulajdonképpen onnan indulnék ki, hogy talán helytelen az a megközelítés, hogy az öregedésben evolúciós előnyt kell keresni. Az is megerősíti bennem ezt a gyanút, hogy egyedül a gyenge csoportszelekciós érvet ismerem ennek bizonyítására. De ezt sem tartom igazán elfogadhatónak:

Abból indul ki, hogy ha nem öregednének meg az élőlények, akkor nagyon hosszan élnének és "nem jutna hely" új egyedeknek, lelassulna a populáció alkalmazkodóképessége, stb. Holott a természetben ritka, hogy öregség miatt pusztuljon el egy egyed. A növényt megeszik a növényevők, a növényevőket a ragadozók, a ragadozók meg a legtörékenyebb niche-ben vannak, tudjuk, hogy ők azok, akik legelőször ők érzik meg, ha megborul az ökológiai egyensúly. És ha nem a táplálékláncba kerül be az egyed, akkor elkaphat valami fertőzést, baleset érheti. Ha feltűnne egy soha meg nem öregedő populáció, az egyedek akkor is elpusztulnának, egyszerűen kiszámítható, hogy ha még egész jó esélyeket tulajdonítunk is a túlélésre, nem túl hosszú idő múlva a természetes, nem öregségből adódó halálokok miatt is igencsak megfogyatkoznak. Ha egy százfős populációt veszünk, amelyben az egyedek (ilyen-olyan testi, környezeti, stb. okokból) 98%-os eséllyel érik meg a jövő évet, az indulók közül 230 év múlva fog elpusztulni az utolsó egyed statisztikai bizonyossággal. A 230 év pedig nem olyan extrém magas (legendák szólnak ezt megközelítő korú teknősről, elefántról - asszem), pedig a 98%-nál valószínűleg sokkal kiebb az egy éves túlélési esély.

Tehát abból indulok ki, hogy az egyedek amúgy sem élnének örökké, akkor sem, ha nem súlytanák az öregséggel járó nyavaják. Ebben az esetben ha megjelenik egy gén, amely olyan korban fejeződik ki, amelyben már jó eséllyel nem is él egy egyed sem, vagy csak nagyritkán egy-egy, az elterjedhet attól függetlenül, hogy evolúciós szempontból nem kedvező sehogy sem. Nem kedvező, de a géntől még ugyanúgy születik annyi utóda, mint a gént nem hordozóknak, amikor meg működésbe lépne a gén, nagy valószínűséggel már úgyis alulról szagolja...

Ha megváltoznak az életkörülmények, mint például az embernél (nála viszont radikálisan), és hirtelen nagymértékben kiküszöbölődnek a nem öregségből eredő halálokok, akkor sokkal jobban feltűnhetnek ezeknek a géneknek a hatásai. Véleményem szerint az embernél is nagyon jól megfigyelhető ez.

Zárszókénz annyit, hogy ez nem a területem, a környezetmérnökösködés lenne az, tehát tévedhetek bizonyos kérdésekben. Egyébként nagyon érdekesnek tartom a témát, valószínűleg a XIX. század egy nagy kérdése lesz az öregedés, hogy muszáj-e megöregedni, megbetegedni.

És evolúcióval komolyan foglalkozó véleményére is kíváncsi lennék a témában.

Minden jót, Boldog Karácsonyt!

csati 2008.12.26. 21:26:41

(Természetesen a XXI. sz.-ra gondoltam...)

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2009.01.08. 19:29:05

Csati, köszi az érdekes hozzászólást :)
Folyamatos elhavazódás miatt kicsit későn tudok csak reagálni - elnézést..

Nem is tudom, én sosem tudtam igazán elfogadni a dawkins-i nézetet, ami végtelenül lebutítva annyit tesz, hogy a gének szintjére visz le mindent ami "döntő", s így magukat az élőlényeket illetve azok csoportjait is csak a gének túlélőgépeinek tekinti. Szerintem ez csak egy nézőpont a több lehetséges közül, hiszen a "felülről", a populációk nézzük a dolgokat, akkor tekinthetünk az egyedre mint egy alapvető építőkockára amiből a populáció építkezik, a benne levő genetikai állományra pedig mint (a populáció építőkockájában elhelyezett) információhordozóra. De sem az egyedek felépítését sem a működését nem egyedül a genetikai információ határozza meg - ezért nem érzem jogosnak a dawkinsi "mindent a gének irányítanak és minden ami fontos ott történik" nézetet.
A fajtársak közötti kompetíció mellett azért elég sok példa van az altruista viselkedési mintákra is. Amik egy részére (például a szülői gondoskodásra az utódok felé) persze mondhatjuk hogy csak a saját gének továbbadódásáért van, de vannak olyan kapcsolatok is szép számmal amik nem ennyire egyszerűek, vegyük akár az eukarióta sejteket és saját DNS-el rendelkező organellumaikat, vagy bármely más szoros és fajokon átívelő, hosszabb távon minden fél számára pozitív kapcsolatot, mint amilyen pl az erdei WWW (erről ay akciósra irt Ziebi egy posztot). Na már valami egészen másről beszélünk mint az öregedésről.

Számomra a legerősebb érv a mellett, hogy létezhetnek kifejezetten öregedést elősegítő/kiváltó/okozó/gyorsító(?) gének az, hogy az egyes fajok egy elég jól meghatározható élethosszal jellemezhetők, attól (részben) függetlenül, hogy milyen környezetbe rakjuk őket. Ez nyilván csak addig igaz amíg a másik környezetben is ugyanolyan jól boldogulnak (élelem, betegségek, ragadozók, stb. szempontjából). Most nem az átlagéletkorra, hanem a maximális elért életkorra gondolok. Talált-e valaha bárhol bárki 50 éves macskát? Vagy 10 éves tiszavirágot? 20 éves egeret? 350 éves embert? Miért nem élnek a család részének tekintett (és gondozott) házikedvenceink, a macskák vagy a kutyák 70 évig? Nem azért mert balesetben meghalnak, vagy elragadja őket egy sas, hanem leggyakrabban valamilyen betegség viszi el őket, valami amit (szerencsés esetben) az öregség melléktermékeként legyengült védekezési rendszer nem képes legyőzni, vagy valamelyik létfontosságú belső szerv működésképtelenné válik. Az öregedés ebből a szempontból nézve nem más mint az egyed "fittségének", túlélőképességének csökkenése az idővel. Az már egy másik kérdés (és nem lényegtelen!), hogy e mögött mi van? Talán olyan tulajdonságok amik fiatalkorban hasznosak de hosszú távon nem (ezek mögött pedig valamilyen gének). Ez tűnik a legvalószínűbbnek. Vagy olyan gének amelyek kifejezetten arra hivatottak, hogy kinyiffantsák az embert (kutyát, macskát, uborkát :D )? Ez kevésbé valószínű, de nem zárnám ki - főleg a rövid életciklusú fajoknál, amelyek kifejezetten arra koncentrálnak, hogy minél sűrűbben teszteljék az új egyed-változatokat.

Az evulúcióról van egy jó kis cikk a Sci American-ban, de nincs időm megirni posztban, igy is ülök már majdnem egy hónapja egy félig megírt, színérzékeléssel kapcsolatos poszton.

csati 2009.01.09. 13:21:51

@SirMook: Mint írtam, hobbiszinten érdekel a biológia, az evolúció. Úgyhogy miután elkezdtem itt a párbeszédet, nekiálltam, és kicsit jobban utánajártam a dolognak.

Mint kiderült, már az 50-es, 60-as évek környékén felvetették azt a két elméletet, hogy az öregkori leromlást okozó gének azért terjedhetnek el, mert egyrészt olyan korban lépnek működésbe, amikor jó eséllyel már amúgy sem élnének, vagy nem tudnának szaporodni az élőlények, másrészt pozitív hatásúak lehetnek fiatalon. (Egyébként érdekes, hogy a Medawar nevezetű figura is végzett ahhoz hasonló számítást, mint én, hogy egy nem öregedő, de a környezeti veszélyeknek kitett populációban mennyit él statisztikailag egy élőlény. Persze nagyon egyszerű számításról van szó...)

Emellett persze vannak más elméletek is, de úgy vettem ki, hogy a fentiek talán picit elfogadottabbak, mint a többi (persze sokan vitatják).

Dawkinsról pedig annyit, hogy nekem ő a gyengém, az Önző gén elolvasása alapozta meg legkomolyabban a biológiai, evolúció iránti érdeklődésem. Én parádésan egyszerű és nagyszerű elméletnek tartom, amely nagyon sokmindent megmagyaráz. Másnak meg nem jön be. Ez van...:)

Nem kell elnézést kérni, nagyon örülök, hogy válaszoltál. Remélem, azért lesz majd időd folytatni a blogot, olvasni fogom!

Cho. 2009.06.02. 17:59:42

Aztamindenit..! Nem olvastam még végig, de el kell mondjam, hogy tátott szájjal vagyok. No nem azért mert sok az újdonság (ezek nagy részét én is tanultam) hanem mert végre olvashatok olyan tudománys dolgokról mások blogjában ami engem is érdekel :D
Olvasom tovább. :)

molez 2009.07.20. 14:57:27

Hello,

egy kicsit más szemszögből szeretném megközelíteni az öregedés témát. A paradox módon élethez elengedhetetlen és ugyanakkor öregedésünket okozó oxigén szerintem nem elhanyagolható tényező. Közhelyszerűen használjuk nap mint nap azt a sztereotípiát, hogy egészségesen kell táplálkozni és sokat kell sportolni a hosszú élet érdekében. A test mozgás elősegíti a lét fontosságú oxigén eljuttatását testünk legapróbb szegleteibe is, ezzel friss és megújuló energiát biztosítva testünknek és elősegíti a gyorsabb osztódásokat és újulásokat. De ez nem tart örökké, mert így gyorsabban pazaroljuk a testünket, ez olyan mint bármilyen dopping szer, amely rövid átmeneti időre nagyobb teljesítményekre tesz minket képesé. Tehát, ha sokat sportolunk (szapora, mély légzésünknek és gyors vér keringésünknek köszönhetően) sokkal több oxigénhez jutunk és egészségesebbek leszünk, mint lusta ember társaink, de vajon nem pont ez lesz az ami gyorsabb öregedést is okoz egy időben!? Az élet minden területén az oxigén gyógyító és pozitív hatásairól lehet csak hallani, remélem valaki tud nekem az ellenkezőjéről is valami tudományos magyarázatot adni, vagy csak én értelmezem félre az oxigén káros oldalát! Pl. a bomláshoz, rothadáshoz, rozsdásodáshoz, égéshez... mind mind oxigén szükséges. Ha nem lenne oxigén minden megmaradna az eredeti formájában és nem "öregedne", de itt szól közbe az élet paradoxa, mert hát oxigén nélkül egy élőlény sem tud élni. Lehet, hogy a hosszabb élet titka abban rejlik, hogyan tudjuk károsodások nélkül minimalizálni az oxigén bevételünket? A világ legidősebb emberei mindig nyugodt (különösen sok mozgást nem igénylő) életet éltek, vagy magasabb ritkább légköri (oxigén hiányos) hegyi tájakon élnek. De már csak ha a környezetemben nézek körül, akkor is azt látom, hogy a nehéz fizikai munkát végzett emberek korábban meghaltak, a szellemi munkát végző íróasztalnál ücsörgő társaikhoz képest. Lehet, hogy a fizikai munkát végző emberek előbb elhasználták a nekik szánt testet? Izmosabbak, egészségesebbek, mozgékonyabbak... de előbb meghalnak? Lehet, hogy az öl meg minket, ami életben tart?

Remélem, ezt még elolvassa valaki! :)

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2009.07.21. 23:43:46

Molez, olvassa :)
Teljesen igazad van abban, hogy az oregedesi folyamatok kozul az egyik legfontosabbnak tartott a szabad gyokok keletkezese (es az azok altal okozott karok) es ebben az oxigennek elsodleges szerepe van. A szabad gyokok tobbfelek es sokfelekeppen keletkezhetnek, de az egyik legfontosabb csoporthoz pontosan oxigen kell es az, hogy a sejtjeink ezt az oxigent hasznaljak amikor szerves anyagokat egetnek el - ebbol nyerik egyebkent a legtobb energiat. A sejtek kis mennyisegu energiat tudnak letrehozni oxigen nelkul is (pl glikolizis...) de ez nem eleg ahhoz hogy eljunk. Termeszetesen tobb vedekezomehanizmussal is fel vannak szerelve a sejtek a szabad gyokok semlegesitesere illetve tobb olyan anyag is van, mint pl az E- es a C-vitamin, amiket fel tudunk hasznalni a szabad gyokok "lefogasara". Jogos a felvetes, hogy minel tobb az oxigen, annal gyorsabban oregedunk... de ez onmagaban valoszinuleg nem igaz. Ugyanis ha a sejtek nem hasnzaljak fel "egetesre" az oxigent, vagyis az oxigen fogyasztast nem noveljuk, akkor nem novekszik a keletkezett szabad gyokok mennyisege sem, amit semlegesiteni kell. Ugyanakkor ha a sejt tobb oxigent hasznal fel, azzal potencialisan tobb energiaja lesz arra is hogy kivedje a plussz szabad gyokoket - felteve, hogy rendelkezesre allnak a megfelelo alapanyagok. Azok az emberek akik nehez fizikai munkaban "elhasznalodtak" 35 eves korukra, valoszinuleg (ezt most feltelezem) nem adtak le tobb energiat eletukben es nem hasznaltak fel tobb oxigent mint pl egy elsportolo ugyanennyi idos koraban. A kulonbseg valoszinuleg abban lehet, hogy a sportolo bekente magat naptejjel amikor a szbadban edzett, mig a "munkasember" nem. A sportolo egy csomo vitaminos vizet, zoldseget - egyszoval egeszseges - etelt fogyasztott es vigyazott arra mit eszik, mig a "munkasember" azt evett amit tudott, emellett jo esellyel cigizett es leguritott jopar felest. Szoval onmagaban az izmok hasznalata nem hiszem hogy olyan jelentosen oregitene minket, bar igazabol errol meg nem olvastam semmi rendes tanulmanyt. Amit olvastam es ehhez kapcsolodik, az a masik iranybol kozeliti meg a kerdest es egy eleg hires cikk amit sok hasonlo kovetett. A lenyege, hogy a legkulonbozobb allatokat olyan egeszseges (minden szukseges asvanyt, vitamint es esszencialis anyagot megfelelo mennyisegben tartalmazo) dietan tartottak aminek az egyik csoportban csokkentettek az energiatartalmat a masikban pedig nem. Az eheztetett egyedek atlagosan 30%-al eltek tovabb mint azok amik normalisan ehettek.
Az mar egy masik kerdes, hogy erdemes-e igy elni? :D
Az izmok hanyagolasat illetoen viszont szerintem azok akik elkerulik a testmozgast es teljesen eltunyulnak, valoszinuleg sokkal hamarabb meghalnak mellekhatasaitol (diabetesz, sziv es errendszeri megbetegedesek stb) minthogy elvezhessek a "megtakaritott szabad gyokok" pozitiv hatasat.

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2009.07.22. 00:06:01

Chosy, udv a blogon es koszi az erdeklodest :)

binary11 (törölt) 2010.05.08. 18:45:05

Elég tömör véleményem van a dologról. Egyszerűen nincs jogunk 160 évig élni. Az emberiség önpusztító és pusztító tevékenységét figyelembe véve 80 év az pont ideális. Amúgy is számtalan problémával kell szembenézni: munkanélküliség, nyugdíjprobléma, egészségügy, ami még most is nagy probléma. Érdekes kérdés ez, miért pont az embernek kell minden élőlény és a Föld felett korlátlanul uralkodni.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.05.14. 20:32:17

@binary11: A középkorban azt mondták, nincs joga egy orvosnak gyógyítani, mert a betegség és a belőle adódó szenvedés és halál Isten akarata. Azaz önkényesen döntöttek, hogy másnak mihez van joga és mihez nincs. Mint most te. Szerintem nincs senki, akinek joga lenne megvonni a jogot az emberiségtől, hogy akármilyen módon hatékonyabb legyen, például hosszabb élettel. Neked sincs. Függetlenül attól, hogy akár szerinted, akár ténylegesen mi a "pont ideális".

Az emberiség pedig inkább pusztítson kevesebbet. Az önpusztítással nem tudom mi a bajod, amit a te felvetéseddel szeretnél az is az..

"miért pont az embernek kell minden élőlény és a Föld felett korlátlanul uralkodni"
Attól azért még nagyon-nagyon messze vagyunk, nyugi. De ha véletlenül bekövetkezne: nem kell, csak mi olyan ügyesek vagyunk hogy megtehetjük. Ha más faj meg tudná tenni, megtenné, ne aggódj.

SirMook · http://akciospotencial.blog.hu/ 2010.05.21. 04:57:02

binary11: szerintem nem ura az ember a Foldnek, de ha jol sejtem ezzel igazabol arra utaltal, hogy ugy viselkedunk mint akiknek jar minden amit a Fold bolygo adhat. Az az igazsag, hogy minden eloleny igy viselkedik, max nem gondol ebbe bele. Minden eloleny egy csapas az okoszisztemanak amiben van, ha tulszaparodik es "tulhasznalja" a kornyezete eroforrasait. A tobbi eloleny azonban nem kepes "tuljarni" az anyatermeszet onszabalyozo mechanizmusainak eszen. Az embernek eddig sikerult.
Szerintem azzal nem lenne semmi gond, ha az emberek 160 vagy akar 1600 evet elhetnenek. Csak akkor az elet meghosszabbodasaval aranyosan ritkabban kellene szaporodni, igy a populacio szintje fenntarthato maradna. A 80 ev atlageletkor egyebkent olyan ket-haromszorosan tul van a normalis "biologialiag" meghatorozott eletkoron. Ezt ket dolog alapjan mondom: 1.) a nok addig "produktivak" amig el nem erik menopauzat, az pedig sokkal korabban tortenik meg mint 80 ev. Ezutan az idoszak utan mar a genjeiket nem tudjak kozvetlenul tovabbadni elvben (valojaban persze mivel csoportban elo lenyekrol beszelunk, ezert a tulelesukkel segithetik a leszarmazottak tuleleset es tovabb szaporodasat); a ferfiak pedig bar nagyjabol addig termelnek spermiumokat ameddig elnek, a gyakorlatban egyre tobb genetikai hibat kuldenek tovabb (lasd Huntington chorea) 2.) ha megnezed mennyi ideig eltek a gyakorlatban az emberek a jelenlegi civilizaciot megelozoen (a csontok alapjan), akkor a negyven evet megelt emberek eleg ritkanak szamitottak.

noname.blogger: egyetertek...